The wound inflicted by the Islamic Republic on society can be repaired by raising awareness and lobbying; Exclusive interview with Athena Daemi

Atena Daemi is one of the civil rights activists in Iran who was arrested and sentenced to prison for many years in the 1990s for her human rights activities, including opposing the death penalty, defending the right to education for Baha'is, and condemning the mass executions of the 1960s. In recent years, this civil rights activist was serving her five-year sentence without a single day of leave when she was exiled to Lakan Prison in Rasht on March 16 of last year.

Ms. Daemi was released from prison in February 2011. After her release, she began to narrate stories from her time in prison and the problems and sufferings of lesser-known prisoners. Issues that, in her opinion, reflect deep-rooted crises in society and are the result of various forms of discrimination, such as child marriage and the promotion of a patriarchal view in society. 

We spoke with Athena Daemi about her observations and studies on the conditions of female prisoners and the crises in prisons, and discussed the importance of narrating these tragedies and problems.

You are one of the civil activists from the generation of the sixties and seventies. We would like to start the conversation by asking what were the things about the social life of your generation that could be cited as the most important reasons for your inclination towards civil activities?

The most important thing that made me move towards these activities in life was the issue of “limitations”. The limitations that existed and still exist for women and girls both in the workplace and at home. At the age of 14-15, I was faced with issues that I did not know at that age that these things that I was against were among the issues of human rights and women’s rights. But for me, seeing these issues and limitations was unusual, and all of this made me embark on the path of civil activities. Later, when I went deeper into the flow, I realized that, for example, if I had been opposed at home before and I had insisted on my natural right, this was also a kind of activity for my rights as a woman. For this reason, I can say that the main reason for me and many others who embark on this path and express their protest and opposition to discrimination is actually these “limitations”. Restrictions that, in the form of religion, tradition, or the laws of the Islamic Republic, play an important role in all of our lives.

When we talk about restrictions, it may come to mind that the issue of restrictions is a personal issue and related to a specific situation. However, it seems that the issue of restrictions in Iranian women's society is general and systematic. Please explain a little about this. 

When you, as a woman, are in social settings outside the home, such as school, the workplace, and so on, you see that these restrictions are not individual at all, but rather general and related to the entire female community. The things I witnessed myself, for example, I heard from my friends at school that some of them had to get married at a young age and when they were in high school, for various reasons, and had trouble getting an education or their education was left incomplete. All these things that I saw were actually a sign of a collective pain and problem and were not individual at all. It bothered us all. On the other hand, there was the issue of prejudices that existed in the family. I grew up in a neighborhood almost in the south of Tehran, and for example, our school had a very religious atmosphere and many things, such as wearing a chador or praying, were mandatory there. Seeing these things actually showed me that restrictions and discrimination existed not only for me but for a wider group of girls. After that, I encountered other forms of discrimination and restrictions against women in the workplace, which in various ways reflected the same general and widespread discrimination and inequality against women; the gendered view and the attacks and discrimination that exist against women in the workplace made me realize more and more that the issue of restrictions and discrimination is actually a general issue, not just an individual one. In fact, understanding how widespread and widespread discrimination and inequality against the female community is. Seeing various forms of discrimination and inequality against the female community gradually makes the question more serious: why should this level of discrimination and injustice be applied against the female community in Iran? Why should women be suppressed to this extent and in all areas and in various ways? We see that in some cases even some men in society have a problem with this attitude against women, but because it is so "established" in the so-called society, they proceed accordingly. These issues that I saw at a younger age in my family and later in society made me look at these problems more generally and comprehensively than individual issues, and to take action to change them and stand up against this discrimination. These things made me want to read and research more about the reasons for this discrimination and inequality and women's rights, and to enter the field of civil activity. Later, in prison and by observing many issues, I realized how much discrimination and inequality in women's society has disastrous effects.

 Along with many of your contemporaries (especially women and women's rights activists), you faced severe security and judicial attacks in your 20s simply because of your civil activities. The unfair trial process, the preparation of cases, the issuance of heavy sentences, and the imposition of punishments such as exile in prison are just some of the discriminatory cases that are seen in many cases of women's rights activists. Why do you think the government has such an approach towards female political and civil activists?

First, I must say that women's struggles have a long history of hundreds of years in Iran, and long before the Islamic Republic, many women in Iran tried to achieve their rights, and our generation is undoubtedly a continuation of the same struggles and efforts during which many women worked. The goal of the Islamic Republic's policies of enacting and enforcing discriminatory and unequal laws and suppressing and promoting a patriarchal and sexist view of women is to force the female community to "silence." According to the regime, it is natural that men always protest and engage in political activity and enter the political sphere, but the regime does not accept that women enter this movement. In fact, the regime's goal is for women to stay at home, be used as cheap labor, and actually provide services to the male community. You see, the reality is that all of these things, such as unfair trials, heavy judicial sentences, etc., also occur with regard to male civil and political activists. I have always said that in many cases there is discrimination and inequality against women and people protest against it their whole lives, but the interesting thing is that there is not much discrimination in the judicial rulings and their issuance. For example, in other places, such as the workplace, the issue of being a woman or even being a mother may cause discrimination and inequality against women, but in issuing judicial rulings, they never consider these things, for example, that a female defendant is the mother of several children and issue the same sentence as that issued for a male defendant.

There were several reasons for the severity of this security view towards us women in prison; one was that they believed that by intensifying security and judicial pressures, female prisoners would stop acting and the government would succeed in furthering its policy of silencing women. When they saw that this was not happening, they increased the severity of the attacks. This is why it seems that security and judicial pressure on female prisoners is greater than on men. For example, in court, a judge may speak to a male defendant in an insulting and harsh tone, and the defendant may respond in some way and react in some way to this attack, but the judiciary believes that this same treatment of the female defendant will cause the woman to stop speaking and become obedient, afraid, and stop defending herself, and by this means the government will once again succeed in silencing women and instilling fear and terror in women. However, when it fails to do so, its behavior becomes more violent. In fact, this happened to us in prison. That is, when they treated us like this, they were afraid that they would see women increasingly entering the political and civil arenas and not staying silent. The government does not want this, all these years they have tried to silence women with various repressions, and now they cannot tolerate women's audacity, and this causes them to carry out acts against women that are more severe than the treatment they give to men. We saw that all the punishments that were imposed on us during our imprisonment, such as exile in prison, were all aimed at this repression against women. In fact, I must say that we women are not only constantly suppressed in society, but we are also under this repression in prison. When we protest against these repressions, we face more pressure and punishment.

It seems that the collective activities of women in prison caused the government to deal with female prisoners more severely and strictly. Can you explain a little about this view of the government? 

چیزی که کلا من در این سال‌ها مشاهده کردم این است که زنانی که وارد عرصه‌های فعالیت‌های مدنی شدند به شدت اهل کار عملی و فعالیت هستند و نه فقط نظریه‌پردازی و مباحث تئوریک و بحث. این مساله‌ای‌ است که به هیچ‌وجه برای جمهوری اسلامی خوشایند نیست. از طرفی ما زنان چون هیچ‌وقت در جامعه فرصت بروز نداشتیم و حالا ناچار به گذراندن زندگی در داخل زندان بودیم مصمم شده بودیم که در زندان هم به فعالیت‌های خود ادامه دهیم. رویکرد ما این بود که ما آزادی بیان داریم، آزادی عقیده داریم و باید از حقوق خود دفاع کنیم و یا اینکه در راستای برخی اتفاقاتی که در کشور می‌افتاد ما هم وظیفه خود می‌دانستیم که واکنش نشان دهیم و کاری انجام دهیم. مثلا به مناسبت وقایع مختلف (به عنوان نمونه آبان‌۹۸)  مراسمی برگزار می‌کردیم و یا اصلا در خود بند زندان کلاس‌هایی برگزار کردیم و کنفرانس داشتیم و به این شکل سعی می‌کریدم آن پویایی را حفظ کنیم و از یکدیگر چیزی یاد بگیرم. به عنوان نمونه یک زندانی پزشک در بند ما بود که ما جلسات و کلاس‌هایی برگزار می‌کردیم که بتوانیم از تجربه‌های هم و از دانسته‌های هم بهره بگیریم. خب در مقابل، مقامات زندان و امنیتی نمی‌توانستند چنین فضایی را تحمل کنند. هرچند در بند مردان هم چنین برخوردهایی وجود داشت اما تصور آنها این بود که با برخورد شدید امنیتی با زندانیان زن می‌توانند آنها را راحت‌تر سرکوب کنند. با وجود این فشارها و سرکوب‌ها در زندان، فعالیت‌های زندانیان، چه با نوشتن بیانیه چه با برگزاری مراسم و تجمعات درون زندان ادامه داشت و مقامات هم نمی‌توانستند این شرایط را تماما در کنترل بگیرند، خصوصا این اواخر که بر شمار زندانیان زن به دلیل وقایع سال ۹۶ و آبان‌۹۸ افزوده شده بود و زندانیان جدیدی از اقشار مختلف جامعه به زندان می‌آمدند که حاکمیت وحشت داشت که این‌ها در زندان چیزهای جدیدی درباره فعالیت مدنی و حقوق خود می‌آموزند و قطعا در فعالیت‌های ما در زندان شرکت خواهند کرد و این شرایط اصلا برای مقامات زندان خوشایند نبود. این مساله باعث شده بود که سخت‌گیری‌ها و فشارها بر زندانیان در این اواخر و قبل از اینکه بسیاری از ما را تبعید کنند،  بیشتر از قبل شود. به عنوان مثال ما برای سالگرد آبان‌۹۸ مراسمی در زندان برگزار کردیم و برخی از زندانیان در آن مراسم سخنرانی کردند، همه زندانیانی که در این مراسم شرکت کرده بودند از سخنرانان گرفته تا شرکت‌کنندگان به حفاظت زندان فراخوانده شدند. همه آنها تهدید شده بودند که نباید در فلان مراسم شرکت کنی و یا با فلان زندانی معاشرت کنی. این اواخر کار به جایی رسیده بود که ورودی جدید می‌آمد و اگر حتی فقط کنار ما می‌نشست و یا با ما غذا می‌خورد و یا با ما کتاب می‌خواند و صحبت می‌کرد، به سرعت رابط وزارت اطلاعات با افسر نگهبانی زندان تماس می‌گرفت و آنها زندانی را به دفتر زندان فرامی‌خواندند و به صورت تلفنی زندانی را تهدید می‌کردند که چرا با فلان زندانی غذا خوردی. حتی ما موردی را داشتیم که پرونده‌اش مربوط به اطلاعات سپاه بود وقتی رابط وزارت اطلاعات تماس گرفته بود و تهدید کرده بود، آن خانم زندانی گفته بود که پرونده من اصلا مربوط به شما نیست و مامور اطلاعات هم در جواب گفته بود که در هر حال تو اگر حکم هم بگیری «آزادی مشروط» تو دست ماست و یا موافقت با مرخصی دست ماست و از همین الان داریم اخطار می‌دیم. در واقع مقامات زندان با تکرار ادعاهای واهی درباره ما (مانند اینکه می‌گفتند این‌ها از خارج کشور حمایت می‌شوند و یا وابسته به جریان‌های سیاسی هستند و ادعاهای مشابه) سعی داشتند که دیگر زندانیان را از نزدیک شدن به ما بترسانند. در واقع از اینکه ما زندانیان دور هم باشیم و از هم چیزی یاد بگیریم و از تجربیات هم استفاده کنیم هراس داشتند و به هر قیمتی می‌خواستند مانع به وجود آمدن چنین فضایی شوند. یک‌بار وقتی یکی از زندانیان قرار بازپرسی داشت، قبل از رفتن باهم حرف زدیم و من درباره نکاتی که درباره حقوق زندانی در زمان بازپرسی یاد گرفته بودم و مواردی که به نظرم در بازپرسی به زندانی کمک می‌کرد و اینکه در برابر سوالات و رفتارهای احتمالی بازپرس چگونه عمل کند، توضیح دادم. وقتی آن زندانی از بازپرسی برگشت تعریف کرد که بازپرس صراحتا به او گفته این حرف‌ها را از فلانی (آتنا دائمی) یاد گرفتی؟ برخوردهایی از این دست در کنار دیگر رفتارهای مقامات زندان مثل ایجاد چند دستگی و تفرقه‌افکنی بین زندانیان، همه در این جهت بود که این جمع‌ها و حلقه‌های دوستانه و اینچنینی شکسته و نابود شود. در نهایت هم وقتی دیدند که موفق نمی‌شوند و برخلاف تمام فشارها و آزار و اذیت‌ها و تهدیدها، جمع‌های دوستانه اینچنینی بین زندانیان بیشتر و محکم‌تر شده است، از آخرین حربه خود استفاده کردند و بسیاری از ما زندانیان را به زندان‌های مختلف در کشور تبعید کردند تا آن هسته‌ای که در بند زنان به وجود آمده بود متفرق کنند. البته باید این را بگویم که تبعید من به زندان‌های دیگر به نوعی تجربه خوبی برای من بود، از آن جهت که باعث باشد نگاه کلان من به مسائل و دغدغه‌های زنان زندانی در وجوه و شکل‌های گوناگون وسیع‌تر شود و اینکه توانستم با زنان زندانی بیشتری آشنا شوم و تلاش کنم تا آنها هم از حقوق خود آگاه شوند.

 One of the punishments you faced during your imprisonment was exile in prison. This is an issue that many people may not fully understand and imagine. Tell us a little about it. 

The issue of exile in prison is a very important issue and I believe it should be talked about much more. You see, in the minds of many, the issue is so entrenched that what difference does it make to a person who is in prison what prison he is in? But the issue is the suffering that this exile in prison brings for many. Both for the prisoner himself, for his family, and for the friends and inmates with whom he lived for a while. With the exile of the prisoner, his inmates as a survivor in the first prison, there are many sufferings and hardships. You see, even for me, who was in one prison for a year, it was very difficult to suddenly be exiled to a new environment and with new people, and all of this. Now imagine a prisoner who has been in one environment for, say, 12 years and with great difficulty managed to adapt to those conditions and make close friends, suddenly being exiled to another prison. These are the double sufferings that exile brings. In fact, more needs to be said about all three aspects of the consequences of exile in prison: the hardships of the family, the hardships of the exiled prisoner himself, and also the suffering of the exiled person's surviving friends in the first prison.

What was your personal experience of exile in prison? What problems did it create for you and your family?

I experienced deportation at two points in prison. One was in 2017 when I was deported to Qarchak Prison without prior notice. At that time, the prison authorities lied that the case expert had come and wanted to see you, but we (Golrokh Iraei and I) resisted and did not go. Then, finally, the officers inside the prison ward came and “arrested” us, “handcuffed” us, and took us straight to the IRGC’s 2-A wing in the prison, saying that the interrogator wanted to talk to us. After waiting there for four hours, we got in a car to go to the prosecutor’s office, according to them, even though there was no need for a car to go to the prosecutor’s office due to its proximity. It was only after that that we realized that we were being transferred (deported) to Qarchak Prison. We had nothing with us; no personal or essential belongings, no medicine, no clothes, no books, no bank cards, no phone cards, and nothing. Well, this was a very surprising and bad experience for us. It raised many questions and many whys in our minds; why did we have to be transferred like this? Why falsely? Why was no verdict or reason given? After that, we entered Qarchak Prison, an environment that actually created two images in our minds at the same time, both that what we thought was bad about this prison was actually good and what we thought was good was actually bad. In other words, the image we had of prisoners with dangerous crimes and the harsh prison environment completely changed. When we talked to these prisoners, we realized how much human potential even the prisoner who had committed the most violent crimes has that can flourish and be counted on in the right conditions and environment. When you enter a new prison, there are a series of issues and problems that you have to think about each one of them and basically plan; that you have to get new equipment, make new friends. And what are the shortcomings of the prison, what should you protest against or what plan should you have to improve the conditions. All of this is in addition to the fact that it is important to plan to explain this new situation to the family and, in a sense, prepare them to cope with these new conditions. However, the negative mindset that existed in our own minds about the prison (Qarchak) is present hundreds of times for the families, and their concerns were far greater than those of us who were inside the prison. However, we were in prison and had to endure and adapt to the conditions, but the families have no idea what it is like inside the prison, and this added to their concerns. In fact, we had to explain all of these conditions to the family to reduce some of these painful concerns for them. All of this, in addition to the difficulty of traveling the distance for the families to come to the prison and the change of prison guards and officers, is also a double suffering for the families.

دومین‌بار که من در زندان تبعید شدم، چهار روز مانده به پایان سال ۱۳۹۹ بود که به زندان لاکان رشت تبعید شدم. تفاوت این تبعید با مورد قبلی این بود که از چندی قبل و وقتی تبعیدها در زندان شروع شد مطمئن بودم که نوبت تبعید به من هم می‌رسد و بنابراین وسایلم را جمع کرده بودم و آماده بودم. ضمن اینکه خود مقامات زندان به ما اعلام کردند که قرار است من و چند نفر دیگر منتقل شویم. به هر حال ما منتظر بودیم که البته خود این بلاتکلیفی به شدت برای ما آزاردهنده بود. وقتی از رنج بازمانده‌ها در زندان حرف می‌زنیم دقیقا در این مقاطع روشن می‌شد. من جزو آخرین نفرهایی بودم که منتقل شدم و هر لحظه که می‌گذشت و ما در انتظار انتقال بودیم، می‌شد این رنج را در بین بازماندگان مشاهده کرد. در واقع شش ماهی بود جریان انتقال برخی زندانیان شروع شده بود و این بلاتکلیفی درباره زمان انتقال و تبعات آن مثل خداحافظی چندباره با کسانی که تبعید می‌شدند، برای بازماندگان و دوستان فردی که تبعید شده بود خیلی رنج‌آور بود. به هر حال آنها باید در این شرایط روحیه خود را حفظ می‌کردند و باید جای خالی افرادی که رفتند را پر می‌کردند. اینها در واقع آن رنج‌هایی بود که بر بازمانده و دوست فرد تبعید شده وارد می‌آمد و من شاهد مستقیم آن بودم. درباره خود من اینگونه بود که صبح اطلاع دادند که قرار است به زندان دیگری منتقل شوم اما نمی‌گفتند که کدام زندان. من هم هرچقدر سوال می‌کردم که مگر چه فرقی دارد اعلام کنید که قرار است به کجا منتقل شوم؟ با این حال چیزی نمی‌گفتند و این شرایط مخفی‌کارانه و امنیتی خیلی آزاردهنده بود. زمانی که تبعیدها شروع شده بود و به این دلیل که بسیاری از این تبعیدها با دروغ و فریبکاری ماموران انجام شده بود و ما به آن اعتراض کرده بودیم، خطاب به ماموران می‌گفتیم که ما به شما اعتماد نداریم و برای انتقال از بند خارج نمی‌شویم. خیلی‌ها را به بهانه دیدار با وکیل و یا مراجعه به بهداری و یا دادسرا از بند برده بودند و نهایتا مشخص شده بود که به زندان دیگری منتقل شدند. اعتراضات ما به این روند باعث شد که مقامات زندان صبح روز انتقال به من اطلاع بدهند و بنابراین من فرصت تحویل برخی وسایلم به خانواده و جمع‌آوری آن چیزها را که می‌توانستم با خودم همراه کنم، داشتم. ماموران تا دم در زندان هم هیچ چیزی نمی‌گفتند که قرار است به کجا منتقل شوم تا اینکه آنجا گفتند قرار است به «شمال» بروی. یعنی بازهم مشخص نکردند که کدام استان، گیلان یا مازندران؟ در واقع در مسیر بود که من متوجه شدم مقصد زندان لاکان در رشت است. وقتی وارد زندان شدم هیچ ذهنیتی درباره آنجا نداشتم و دوباره در شرایطی قرار گرفتم که باید ذهنیت خودم را می‌ساختم و با شرایط و محیط آشنا می‌شدم و عادت کنم و اینکه چگونه دوباره این وضعیت را برای خانواده شرح دهم و این شکل مسائل و مشکلات که دوباره مرا در موقعیت «شروع از صفر» قرار داده بود.  از طرفی ماندن طولانی مدت در زندان به مرور شرایط را برای فرد محبوس، فرسایشی و سخت می‌کند و خستگی مضاعف بر دوش محبوسانی می‌گذارد که چند سال سابقه زندانی دارند. با این وجود باید در این شرایط دوباره درباره جزئی‌ترین مسائل فکر و برنامه‌ریزی می‌کردم؛ از اینکه کی و کجا می توانم کتاب بخوانم و هر مساله کوچک دیگری. یک مساله‌ای که برای ما وجود داشت این بود که ما خیلی از وسائل خودمان را که از زندان قبلی جمع کرده بودیم و تحویل مقامات زندان داده بودیم تا در زندان مقصد تحویل بگیریم، اصلا در زندان مقصد تحویل ما داده نمی‌شد و می‌گفتند که باید این وسایل را دوباره مهیا کنید. این برخورد مشکلات زیادی را به وجود می‌اورد و در واقع ما را درگیر یک جنگ فرسایشی با مقامات زندان می‌کرد که فقط وسایل شخصی خودمان را پس بگیریم. مثلا کتاب‌هایمان را پس نمی‌دادند. از سوی دیگر مساله آشنا شدن با زندانیان جدید هم در بین بود؛ هیچ کسی را نمی‌شناختم و باید از روی رفتار و برخوردها پی به شخصیت‌ها و خلق‌وخوی افراد می‌بردم تا شرایط را برای معاشرت و هم‌کلام شدن با زندانیان مهیا کنم. خب تمام اینها سختی‌های خاص خودش را داشت اما از این جهت که من وارد یک فضای جدید شدم و با مسائلی مواجه شدم که دغدغه همیشگی من بوده، خیلی تجربه تازه‌ای بود. وقتی در بند سیاسی هستی با زندانیان هم‌کلام و معاشر هستی که به حقوق خود و  شرایط موجود آگاه هستند و معمولا کسانی بودند که آگاهانه به تبعیض موجود اعتراض کردند و زندانی شدند، اما در زندان‌های عمومی شرایط کاملا متفاوت است. در آنجا افراد بسیاری هستند که از سر ناآگاهی به زندان افتادند. تجربه حبس در کنار این زندانیان درواقع باعث شد تا نگاه من به مسائل آنها عمیق‌تر شود و به واسطه تجربه‌ای که به عنوان زندانی سیاسی داشتم تلاش کردیم با کمک زندانیان بسیاری از کمبودهای زندان را از طریق فشار بر زندان‌بان‌ها برطرف کنیم. در واقع تجربه زندان لاکان از این جهت که من فرصت شنیدن و تحلیل و تفکر درباره مسائل و مشکلات گروه کثیری از زنان را داشتم و به نوعی با مسائل و لایه‌های پنهان تبعیض در زندگی بسیاری زنان روبرو شدم که برای من فرصتی مهم بود. حتی اگر بخواهیم بعد سیاسی ماجرا را نیز نگاه کنیم می‌بینیم که در این مدت خیلی از زندانیان نسبت به مسائل سیاسی کشور و نسبت به اتفاقات و فضای اعتراض و مخالفت آگاه شدند و برایشان تبدیل به مساله جدی شد و پیگیری می‌کردند. این موضوع را در همان فضای کوچک هم می‌شد دید. مثلا اگر تا پیش از آن مسئول زندان می‌آمد و سخنرانی می‌کرد و می‌رفت حالا بسیاری از زندانیان جرات پیدا کرده بودند و بعد از سخنرانی مسئولان زندان سوال می‌پرسیدند و مطالباتشان را بیان می‌کردند و در مقابل رفتارها و مشکلات اعتراض می‌کردند که خب دیدن این چیزها برای من خیلی خوشایند بود. هرچند که برای مقامات زندان اصلا خوشایند نبود! در واقع تصمیم جمهوری اسلامی برای تبعید زندانیان زن سیاسی از اوین به زندان‌های دیگر به این دلیل بود که آنها می‌خواستند آن هسته‌ای که داشت در زندان اوین از زندانیان زن سیاسی شکل می‌گرفت بشکنند و نابود کنند، اما در عمل آن هسته در همه زندان‌هایی که محبوسان به آنجاها تبعید شده بودند، شکل می‌گرفت!

One of your main areas of activity has been and is the rights of children and women. These activities were pursued seriously after your release. One of the main issues was the issue of child marriage. What is your personal experience of prison and prisoners who were victims of child marriage?

ما در زندان قرچک بسیار محدود بودیم و اجازه نداشتیم خیلی زیاد با زندانیان دیگر معاشرت کنیم و هم‌کلام بشویم. ۴۸ روز که ما در قرنطینه و یک اتاق کاملا مجزا نگهداری شدیم و هرکسی هم که می‌خواست با ما صحبت کند به سرعت تهدید می‌شدند. بعد از آن هم ما را با ضرب و شتم به بندی بردند که معروف بود به «بند مادران» که البته الان همان بند تبدیل شده است به بند امنیتی زندان قرچک. در آنجا فقط مادران و کودکانشان بودند و یا مادران باردار، ما خیلی فرصت این را نداشتیم که مثلا تحقیق کنیم درباره مساله کودک‌همسری. البته من در زندان قرچک تحقیقات مفصلی درباره مصرف مواد مخدر شیشه در بین زنان زندانی از خلال صحبت با زندانیان انجام دادم. اما در زندان لاکان وضعیت متفاوت بود. خب فضا کوچک بود و مقامات زندان اساسا این امکان جداسازی زندانیان از هم را نداشتند و خود من تلاش می‌کردم که به هر شکلی ارتباط خودم با زندانیان را قطع نکنم. بنابراین این فرصت برای من مهیا شد که پای صحبت زندانیان بنشینم. زندانیانی که هرکدام به دلایل مختلف از قتل و سرقت گرفته تا به اصطلاح حکومت روابط نامشروع  به زندان افتاده بودند. با همه آنها حرف زدم و یک‌سری سوالات مشخص را که آماده کرده بودم از همه زندانیان می‌پرسیدم و چیزی که از گفتگو با این زنان حاصل شد این بود که همه این خانم‌ها با هر جرمی قربانی کودک‌همسری بودند. یعنی این مساله کودک‌همسری بود که در نهایت باعث شده بود آنها مرتکب جرم شوند. در زندان لاکان ۹۰ درصد خانم‌های زندانی مطلقه بودند و یا امکان طلاق نداشتند و به دلیل رابطه با شخصی غیر از شوهرشان در زندان بودند. یا اینکه کسانی که امکان طلاق نداشتند و با کس دیگری در رابطه بودند و به این دلیل همسرکشی کرده بودند و به زندان افتاده بودند. در هر صورت همه اینها به اعتقاد من قربانیان کودک‌همسری بودند. برای من خیلی عجیب بود که در آن زندان کوچک لاکان که حداکثر ظرفیت آن در زمانی که من بودم ۱۲۰ نفر بود، تعداد زندانیان قتلی بسیار زیاد بود. این باعث شد که من بیشتر توجه‌ام جلب شود و تحقیق کنم که چرا در یک شهرستان کوچک باید اینقدر تعداد قتل‌ها زیاد باشد. اتهام اکثر آنها همسرکشی بود و من با هرکدامشان که حرف می‌زدم سعی می‌کردم از لایه‌های پنهان و مهم زندگی‌شان حرف بزنیم. مثلا اینکه زندگی در خانه پدری چطور بود و یا اینکه اولین‌باری که عادت ماهیانه شده بودید چگونه با شما برخورد کرده بودند. با این گفتگوها درواقع دریافتم که ریشه وضعیت فعلی بسیاری از این زندانیان در نگاه مردسالار جاری در خانواده‌ها و جامعه ریشه دارد. فرضا بسیاری از آنها تنها به این دلیل که فرزند دختر نمی‌تواند کمک پدر و مردان خانواده باشد، به نوعی خرج اضافه روی دست خانواده است و باید زودتر به خانه شوهر برود. بسیاری از آنها در سنین ۱۰ سالگی تا ۱۶ سالگی مجبور به ازدواج با کسانی شده بودند که اساسا هیچ شناخت و تصوری از آنها نداشتند. بعد از ازدواج هم هیچ‌گاه اجازه تحصیل و ورود به جامعه را پیدا نکرده بودند و اوایل زندگی تصورشان بر این بوده که همه چیز خوب است اما با گذشت چند سال و ورود به دوران جوانی و تغییر شکل محیط زندگی مثلا مهاجرت به نزدیکی شهرهای بزرگ و ورود نسبی به اجتماع تازه، متوجه یک‌سری از مسائل می‌شوند و در پی تغییر زندگی برمی‌آیند. بسیاری از آنان دقیقا به دلیل آنکه در زندگی خصوصی روابط جنسی خوبی با همسرانشان نداشتند، وارد رابطه با افراد دیگری می‌شوند که در نهایت همین ماجراها به قتل می‌انجامد. یا اینکه بسیاری از زنانی که قربانی کودک‌همسری بودند و با وجود آنکه از شوهر خود طلاق گرفته‌اند، اما چون پشتوانه مناسبی ندارند ناگزیر می‌شوند به جرایمی مثل سرقت و یا مواد مخدر روی بیاورند. در نهایت وقتی همه این موارد را کنار هم قرار می‌دادم درمی‌یافتم که ریشه همه اینها در کودک‌همسری است. حتی فکر می‌کنم فرزندان و برخی اوقات همسران این زنان هم قربانیان کودک‌همسری هستند. مثلا یکی از زندانیان با پسری هر دو در سن بسیار کم ازدواج کرده بودند و پس از چندین سال زندگی، شوهرش وارد رابطه با زنان دیگری شده بود و زنش از شدت خشم او را کشته بود. این مسائل نشان می‌داد که در واقع قربانیان کودک همسری فقط یک نفر نیست و می‌تواند تعداد زیادی از افراد را قربانی کند. یعنی پدیده کودک‌همسری می‌تواند زندگی چندین‌نفر را نابود کند. نکته اینجاست که اکثر این زنان در سن بسیار کم بچه‌دار می‌شوند، مثلا ما کسی را داشتیم که متولد سال ۱۳۶۵ بود و دخترش ۲۱ ساله بود. در حقیقت این فرزند ۲۱ ساله هم در شرایطی که مادرش در زندان است قطعا قربانی کودک‌همسری است. جدای از این، یکی از مواردی که به دلیل بخش اصلی فعالیت‌هایم بر آن تمرکز داشتم، مساله اعدام و قصاص بود. ببینید من اساسا با نگاه خیریه‌ای به مساله قصاص مخالف هستم، اینکه پولی جمع شود و رضایت گرفته شود اما در مواردی که باید تلاشی صورت می‌گرفت تا با جمع‌آوری پول از قصاص جلوگیری می‌شد، بسیار زیاد این را می‌شنیدم که افراد می‌گفتند چون این متهم زن است و شوهر خود را کشته ما کمک نمی‌کنیم. این موضوع خیلی برای من آزاردهنده است. من آنجا بودم و پای صحبت آنها نشستم و می‌دانم که همه اینها قربانی چیز دیگری هستند و با این‌حال رنج آنها و ریشه مشکلات آنها را کسی نمی‌داند و به همین راحتی می‌گویند «قتل ناموسی» و این زنان را به حال خود رها می‌کنند. حقیقتا رنج‌آور است. من دوست دارم این نگاه را تا جایی که ممکن است نسبت به زنان زندانی تغییر دهم. من نمی‌خواهم کسی را تبرئه کنم، به هر حال جان انسانی گرفته شده است، اما وقتی چنین معضلی در تمام ایران در حال قربانی گرفتن است، باید به شکل ریشه‌ای و عمیق به آن نگاه شود. من از دیگر دوستانم در زندان‌های دیگر هم می‌شنوم که وضعیت در شهرهای دیگر ایران هم به همین شکل است. خب وقتی تا این حد عمومیت دارد نباید با این موارد تا این اندازه خاص برخورد کرد و فقط آنها را در زمره قتل ناموسی قرار دهیم. این قتل‌ها در واقع در پیوند یک‌سری مشکلات و تبعیض‌های مداومی‌ست که علیه جامعه زنان در جریان است؛ اینکه زنان حق طلاق ندارند، کودک‌همسری شایع است، زنانی که طلاق می‌گیرند پشتوانه‌ای ندارند و به راحتی از جامعه طرد می‌شوند. همه اینها دست به دست هم می‌دهد تا چنین فجایعی همچون شوهرکشی رخ دهد. ببینید، من هفت سال از زندگی‌ام را در زندان بودم. در این مدت خانواده‌ام سختی‌ها و فشارهای بسیاری را تحمل کردند؛ تهدید شدند، مورد ضرب و شتم قرار گرفتند، آسیب‌های روحی و روانی متحمل شدند، با این‌وجود من نباید فقط درباره شرایط خودم و مشکلاتم حرف بزنم. من حالا که از زندان بیرون آمدم باید صدای زندانیانی باشم که با آنها حرف زدم و مشکلات و دردهایشان را شنیدم. در واقع به همین دلیل است که بعد از بیرون آمدن از زندان سعی کردم درباره مساله کودک‌همسری به شکل جدی وقت بگذارم و فعالیت کنم.

Considering the discussion of child marriage and the problems related to children's and women's rights, it is not a bad idea to look at the activities of civil society organizations, and specifically the Imam Ali Society, which has been active in this area for years. How successful do you think these activities have been in resolving the crises in question? 

The activities of the Imam Ali Society were very successful and influential. That was the reason why the government treated them this way. But there was one point, and that was that the Imam Ali Relief Society had a more charitable perspective and provided more support after a specific issue. For example, something would happen to a prisoner and after learning about the situation, they would try to help that prisoner. Of course, I was not outside the prison and I do not know very much about their activities, but to the extent that I was in the know, I have this impression about their activities. But what I have in mind is more of a perspective in which awareness is the criterion. That more parts of society become aware of child marriage and its problems and talk more about it. You see, we are dealing with a wide range of women who basically do not have access to information and awareness of many issues. The main way people access information is on mobile phones, and we know that most of the content provided in cyberspace is not aimed at raising awareness, for example, about fundamental problems such as the consequences of child marriage. The increasing economic problems in families have made the excuse of marrying off girls early more and more powerful. On the other hand, many families decide to send their daughters to their husbands' homes as early as possible and at a young age, not only because of economic issues but also because they do not want their daughters to go astray or be dragged down a path that is not desirable for the family. In fact, they send girls from one prison to another. I believe that these root and fundamental issues should be addressed and the level of awareness should be raised in different segments of Iranian society. Undoubtedly, what I saw in prison and experienced the consequences of child marriage up close is only part of the dimensions of this tragedy. Many chain problems together ultimately cause tragedies such as murder and crime. For example, one of the biggest problems in the society of women who were forced to marry as children is the crisis in sexual relations. A problem that perhaps a large part of these women are struggling with is due to public ignorance about the consequences of a phenomenon such as child marriage. I believe that activities aimed at raising awareness in a language that all people understand are a very important task that must be carried out at this time.

Today, due to the expansion of people's and public opinion's access to news and current events, the issue of political and ideological prisoners and civil activists in prison has become much more prominent among the public than before. For example, we see that numerous messages from prisoners are leaked and public opinion pays great attention to them. What do you think is the view of public opinion and society in general on this issue? Especially considering your personal experience in dealing with society or public opinion in cyberspace. 

خب قطعا این آگاهی عمومی از شرایط زندانیان سیاسی و عقیدتی و فعالان بیشتر شده است و من در زندان هم می‌شنیدم که چقدر این آگاهی در جامعه نسبت به قبل بیشتر شده است. مثلا در گذشته اگر ما می‌خواستیم که صدای یک زندانی باشیم خیلی وقت‌ها این مساله با چیزهای دیگری تداخل پیدا می‌کرد و سخت می‌شد، اما الان می‌بینم که نه، اینگونه نیست و خیلی راخت‌تر از قبل صدای زندانیان در جامعه شنیده می‌شود. بدون شک همین فضای مجازی خیلی در رساندن صدای زندانیان موثر بوده است. شما می‌بینید همین اواخر هم گروه «عدالت علی» فایل‌هایی را افشا کرده و به موضوع زندان‌ها پرداختند. می‌توان گفت که مساله زندان در حال‌حاضر تبدیل به یک مساله جدی و در واقع یک مساله حساسیت‌برانگیز در جامعه شده است. سوالاتی از این دست که در زندان‌ها چه می‌گذرد؟ و یا چه کسانی و چرا زندانی شدند؟ مشخصا این حساسیت‌ها در جامعه بیشتر شده است. برای خود من و در زمانی که زندانی بودم، همیشه منطقم این بود که حالا که اینها مرا زندانی کردند و هر محدودیتی که می‌شده علیه من اعمال کردند، چرا نباید حرف بزنم و سکوت کنم؟ هدف اینها این است که مرا بترسانند و ساکت کنند و برای این کار از هر روشی بهره گرفتند. خب این یک مبارزه نابرابر و واقعا سخت و طاقت‌فرساست. آنها نه تنها من که خانواده ام و دوستان و حتی همبندی‌های من در زندان را اذیت کرده بودند، ولی منطق این بود که باید به این مبارزه ادامه بدهم و ساکت نمانم. آنها می‌خواستند صدای مرا خفه کنند. صدای من در واقع صدای دیگرانی بود که صدایی نداشتند. من سعی می‌کردم درباره کسانی حرف بزنم که خاموش بودند، درباره شرایطی از زندان حرف بزنم که هیچ اطلاعاتی درباره آن نبوده است. مثلا خود من و خیلی دیگر از فعالان مدنی حتی اسم زندان لاکان را نشنیده بودیم و هدف من این بود که با حرف زدن درباره این مسائل، افکار عمومی را با این جنبه‌های تاریک و پنهان تبعیض و ظلم آشنا کنم و بگویم که داخل زندان‌ها چه می‌گذرد. ببینید خیلی‌ها از من می‌خواهند که تک تک درباره وضعیت زندانیان حرف بزنم. اما من فکر می‌کنم مهمتر این است که من درباره شرایط کلی زندان‌ها و مشکلات موجود در زندان‌ها و شرایط سخت محبوسان و نگاه امنیتی و فشارهای قضایی به طور کلی حرف بزنم تا این وضعیت برای افکار عمومی روشن‌تر شود. اگر نتوانم به طور مشخص درباره یک زندانی حرف بزنم، اما با شرح این مشکلات اساسی و کلی می‌توانم درک شفاف‌تری از زندان به جامعه ارائه دهم. از طرفی یک موضوع بسیار مهم دیگر هم مطرح است؛ ببینید به طور کلی نام زندانیان سیاسی بیشتر از دیگر زندانیان شنیده می‌شود و درباره وضعیت آنها در قیاس با زندانیان غیرسیاسی بیشتر حرف زده می‌شود. هرچند که من می‌دیدم درباره برخی زندانیان سیاسی هم به نوعی تبعیض در اطلاع‌رسانی و حرف زدن درباره پرونده‌های آنان وجود دارد. به عنوان مثال یک فعال مستقل مدنی مانند آتنا دائمی که به جریان سیاسی خاصی وابسته نیست و فعالیت حقوق بشری می‌کند نامش همه‌جا هست، اما نام یک زندانی سیاسی که متعلق به یک جریان سیاسی و ایدئولوژیک و یا هوادار آن است کمتر شنیده می‌شود. این خودش نوعی تبعیض است که من شاهد آن بودم و بسیار آزاردهنده بود. با این همه نام زندانیان سیاسی بازهم بیشتر از بقیه زندانیان عادی شنیده می‌شود و درباره آنها حرف زده می‌شود اما ما با یک طیف وسیع از زندانیان جرایم عمومی مواجه هستیم که هیچ صحبتی درباره آنها نیست. ما زندانیان سیاسی، با هر تفکری و هر اعتقادی همواره شعارمان این بوده که برای عامه مردم در زندان هستیم و من تصور می‌کنم وقتی در زندان هستیم باید در جهت همین شعار حرکت کنیم و درباره همین مردمی حرف بزنیم و فعالیت کنیم که در زندان هستند. از مشکلات آنان حرف بزنیم و از دغدغه‌های زندانیان سخن بگوییم. من آتنا دائمی به خاطر خودم به زندان نرفتم، من به دلیل مخالفت با اعدام با قصاص برای احقاق حقوق زنان و کودکان و این مسائل به زندان افتادم و حالا تمام این مشکلات و معضلات را در یک فضای کوچکتر به اسم زندان مشاهده می‌کردم. این مهم است که امروز فعالانی که تجربه زندان داشتند بیایند و درباره این موضوعات حرف بزنند. من مطمئنم که این تجربیات بسیار کمک می‌کند تا رویه عادی‌سازی این همه ظلم علیه زندانیان از بین برود. معتقدم که حرف زدن از تجربیات اینچنینی در زندان بسیار اهمیت دارد.

This issue, the need for transparency and storytelling about discrimination and problems, can be defined in some way in connection with the advocacy movement. To what extent do you accept this connection? 

I don't see the justice movement as just a case of someone being killed and us coming to seek justice. I believe that talking about all the suffering that the government has inflicted on citizens and harming them in any way is a form of justice. I think it's very important that this happens and that we know that the Islamic Republic didn't just kill people with bullets in January 2017 and November 2019. The Islamic Republic, with its laws and policies and the culture it promotes in society, kills many people in other ways. It destroys many lives in other ways. We all need to talk about this issue and give it importance. Both because it is about seeking justice and because many of the crises of the past forty-odd years have created issues that cannot be easily resolved even by changing the political system of the Islamic Republic. Therefore, analyzing, rooting out, and carefully examining these issues is essential for the future, and for us to be able to heal together the wound that the Islamic Republic has inflicted on the people and society.

Source: Human Rights Campaign